La Borde ou o direito à loucura
um programa proposto por...
apresentado por...
dirigido por...
A gente sente por células, por autômatos,
é preciso ter um autômato, é preciso ter uma vida,
é preciso ter produtos, é preciso ter percepções de sensações,
não é só uma sensação.
O toque é muito complicado, a mecânica, como a percepção,
como a sensação de toque, toma uma estrutura definida
pela forma de florzinhas.
Eu estudei bastante física, matemática e tal,
bastante, estudei também medicina e psiquiatria mas pouco,
mas bastante o átomo de oxigênio,
trabalhei para os submarinos atômicos,
para a bomba atômica...
e os átomos não têm nada a ver com o carbono,
é preciso ter um núcleo, mas um núcleo que vive no tempo,
por conseguinte, ele deve evoluir de acordo
com uma estrutura que evolui no tempo...
Ah, como faz bem esse ar fresco!
Vocês estão filmando aí?
Senhores cineastas, estão filmando aí?
Sim.
- Guattari é um desgraçado. - Guattari?
Guattari é um desgraçado.
La Borde nasceu...,
sim, podemos dizer que nasceu, no começo de abril 1953.
Então logo fará 24 anos.
Na verdade, eu só desenvolvi aqui técnicas com quais
eu tinha tomado contato num hospital psiquiátrico
em Saint-Albin na Lozère,
sobretudo com o doutor Tosquelles.
Foi ele quem me iniciou em Saint-Albain nas técnicas
do que mais tarde chamamos de psicoterapia institucional.
Sua idéia super liberal e humanitária é muito boa.
O que vocês têm aqui, e é muita gentileza
nos honrar com sua visita,
é a possibilidade de mostrar que há coisas um pouco diferentes
do que em geral se imagina sobre a psiquiatria,
o horror dos hospitais e tal...
Mas o que eu receio é o que as pessoas
vão pensar quando verem isso.
Podem pensar que haveria em algum lugar do mundo
uma boa psiquiatria, que a psiquiatria não é
tão nojenta assim, afinal talvez
todos precisaremos dela algum dia...,
bem, de alguma forma é a revalidação da psiquiatria,
e isso eu não posso estar de acordo.
Você é contra a psiquiatria então?
Eu não sou contra o fato de cuidar de pessoas.
Concordo que a doença mental existe.
No entanto, não sou a favor de se fazer da psiquiatria
uma técnica de viver melhor, a serviço de toda a população.
Penso que isto é muito perigoso.
Eu não acho que possamos nos recusar completamente
a jogar o jogo das mídias de massa, porque quando pensamos
no que se tornou a psiquiatria, por exemplo,
na União Soviética, na Alemanha, em vários países
e também vários lugares na França, é muito importante tentar mostrar
que podemos imaginar outra coisa que não seja utilizar a psiquiatria,
os hospitais, numa perspectiva policial,
ou de fazer um rastreamento na população.
Podemos imaginar uma outra organização comunitária.
Então, bem entre as lãs, entre as duas camadas de lã.
Muito bem, ele leva jeito.
Vai, usa tuas duas mãos,
Daniel, você faz isso de um jeito...
Somos obrigados a inventar e constituir um meio
que não seja calcado nos meios hospitalares habituais,
e nem nos meios carcerários.
Temos de admitir que, durante muito tempo,
a psiquiatria ficou tributária de coisas
que não tinham nada a ver com o fato psiquiátrico em si.
Então é um tipo de descoberta cotidiana, diária,
do que é necessário para poder se ter acesso ao fato em si
da doença mental. E, muitas vezes,
a dificuldade vem do fato de que o caminho,
o acesso é trancado por preconceitos,
tanto pseudocientíficos quanto preconceitos do senso comum.
É uma canção que se parece conosco,
tu que me amavas, eu que te amava.
Mas o vento apaga na areia
o passo dos amantes separados,
mas o vento apaga na areia
o passo dos amantes separados...
- Magnífico, parabéns! - Esse aí leva jeito.
- Que tempo faz aí em cima? - Denise, tudo bem?
Eu sempre distingui a alienação, digamos social, ou seja,
a alienação de todo mundo, no sentido de Marx se quiser,
e a alienação social que quer sejamos doentes ou não,
nós somos alienados.
Uma deficiência mental me fez chegar em La Borde em 1958.
Desde então, a vida em La Borde é para mim um progresso,
sem dúvida, uma evolução e mesmo uma transitividade.
Me explico.
O ajudante-monitor que eu sou hoje se permite
ter dois caminhos como objetivos entre parênteses.
O primeiro, como o nome indica, é um ajudante
aos terapeutas estagiários e monitores.
O segundo ponto é a vontade de se tornar estagiário...
por que estagiário e em quê?
O estagiário chega ao terceiro ano de medicina, com certeza.
E começa seus estudos... me desculpo talvez pela minha idade.
Mas é um objeto de epistemologia, no mínimo, de busca da verdade,
de ciência, de fato, é evidente.
Então, encontro em mim duas dificuldades.
Me especializar em psicanálise a partir das letras modernas
que eu comecei já faz 3 anos.
E em segundo lugar, uma outra dificuldade que é mais particular,
eu chego ainda pelo estudo das letras modernas
a um aspecto de afrancesamento pela análise, é um fato.
E também em segundo lugar, os estudos médicos que levam
a uma profissão liberal e cultural,
pelo consenso em La Borde é suficiente talvez, até melhor,
é uma pesquisa para mim na transitividade em direção ao exterior.
O que está desfocado na doença mental
podemos dizer que é no nível da pulsão.
É preciso fazer intervir todos os fatores
tanto sociais quanto biológicos.
E esses fatores mostram que a abordagem da doença mental,
como sempre realçamos, é multidimensional.
E considerando esta multidimensionalidade,
o fato de estar aqui, dentro de um estabelecimento,
ou mesmo num setor,
tudo pode ter um papel,
digamos, terapêutico, psicoterápico, no sentido amplo.
Tanto a disposição do lugar quanto a disposição dos grupos,
enquanto tal ou tal, mesmo que eles não suspeitem...
De modo que, no começo de La Borde,
tínhamos ditado certas regras, enfim, regras teóricas.
A partir do momento em que nos envolvemos neste lugar,
temos, queiramos ou não, uma função terapêutica,
o que tínhamos chamado de coeficiente terapêutico.
Uma pessoa que cuida da administração, por exemplo,
pelo fato de que vai ter de lidar com tal ou tal doente,
em algumas circunstâncias terá obrigatoriamente um papel terapêutico.
Sabemos a importância da maneira de responder,
se a pessoa responde com gentileza ou agressividade, etc.
Isso pode ter consequências inesperadas dependendo
da estrutura do doente em questão.
De mesmo modo, o que se tornou famoso aqui é a cozinha.
Aqui nos fazem de cobaias para a pílula.
É o que faziam nos campos em Dachau,
a solução final para o problema judeu.
Era a pílula que davam às mulheres nos campos... minhas próteses,
fiz todos meus campos de extermínio.
É David Berdas, é um israelense desgraçado,
mas agora estamos todos fritos, é a bomba.
Não é do nada, é para pensar a respeito,
está muito claro, não somos racistas do nada,
não somos antissemitas do nada.
Toda a equipe, todos os serviços, digamos,
por exemplo, os cozinheiros, etc..
todos têm um papel terapêutico em algum nível.
É um dos motivos pelos quais tentamos fazer
o que chamamos de revezamento,
para que cada pessoa
possa passar por todos os serviços.
Não somente para uma iniciação, no sentido tradicional de iniciação,
mas no sentido de ter um conhecimento mútuo,
para que não haja aquela espécie de doença que vemos nos coletivos
que é a de se proteger num canto, no que chamaríamos
de pequenos reinos, que muitas vezes nem são pequenos reinos,
mas são espécies de fortalezas a partir das quais um denuncia
o que acontece nos outros lugares.
Para os observadores que éramos, a clínica de La Borde
já começava a parecer um lugar original,
um lugar em que o doente mental é respeitado
e participa da vida da coletividade.
No entanto, nos faltavam ainda muitas coisas para ver e entender.
Há a La Borde vista de fora,
totalmente vista de fora,
e há todo um discurso que nos parece inútil,
pois estamos dentro demais, mas que talvez para o exterior
seja importante, que consiste simplesmente em tentar viver
com doentes mentais dentro de um contexto que não seja
cercado de paredes, dentro de um contexto
que transformou um pouco as hierarquias habituais,
as relações de assujeitamento entre médicos e pacientes, etc..
Assim, há todo um discurso que, visto de fora, representa
sem dúvida alguma originalidade.
Agora, outra coisa é viver de dentro os problemas no cotidiano
e viver as dificuldades.
Vou dar um exemplo que é o problema da gestão.
Há muitas pessoas que vêm nos visitar,
pessoas que trabalham realmente em hospitais psiquiátricos,
e elas ficam muitas vezes surpresas de ver que não há um supervisor,
que não há uma organização extremamente delimitada
e definida nos cargos de trabalho.
Então isso lhes parece muito bom, não há o sistema que chamamos
de ''três oito'', não há toda uma série de restrições
que vemos nos serviços públicos.
Porém, isso é uma visão de fora, porque, visto de dentro,
há também dificuldades enormes em se ajustar
um trabalho coletivo com essas bases.
E de vez em quando é como se houvesse uma demanda indireta
de se reconstituir ou posições de poder,
ou de se fazer a política do pior e se chegar a um impasse,
como aquele que conhecemos atualmente que exige a renovação
de soluções um pouco coercitivas.
Nesta dialética própria de La Borde, Félix Guattari
representa perante o doutor Oury, diretor do estabelecimento,
um elemento particular, ao mesmo tempo instigador
e moderador de uma política de autocrítica permanente.
Félix Guattari, você foi associado desde o início
à história de La Borde?
Sim, mesmo antes do começo, há toda uma história anterior.
Nos conhecíamos, era um grupo de pessoas...,
em particular doutor Oury e eu, nos conhecíamos da periferia,
tínhamos uma vida em comum nos agrupamentos,
como agrupamentos dos albergues da juventude.
Isso foi importante...
Isso foi bem importante, porque já naquela época
havia uma preocupação em mudar os métodos
para abordar todos esses problemas.
Por exemplo, o ponto da mixagem, que ainda é colocado na psiquiatria,
já o era naquela época nos albergues da juventude...
O problema da animação.
Toda uma série de técnicas que encontramos depois
em movimentos como o da escola de Freinet ou
na psicoterapia institucional já estavam em pauta naquela época,
ou os problemas ecológicos que descobrimos somente
muito tempo depois, eles já estavam lá.
O que chama minha atenção aqui é esse ar de ausência de hierarquia,
a tentativa de autogestão permanente, enfim,
uma espécie de revolução chinesa perpétua, não?
Sim, mas não deve se ver isso
numa perspectiva teórica ou dogmática.
É mais a experimentação de uma outra abordagem
da loucura que nos levou a isso.
Foi progressivamente.
As instituições foram mudando, se movendo, evoluindo,
se modificando, houve polêmicas, houve tentativas de todo tipo...
Porque para nós o verdadeiro problema é criar um meio
onde se possam expressar coisas que não podem
se expressar em outro lugar.
Considerando o aspecto de enclausuramento...
Enclausuramento de um doente em relação a seu corpo,
seus problemas, sua família, seu papel...
Então se na frente dele você está também enclausurado
dentro de suas funções, suas idéias, seus preconceitos,
então um enclausuramento se choca com outro enclausuramento...
- Então é preciso abrir? - É preciso abrir. Mas abrir o quê?
É preciso abrir os muros já, como pode ver.
Abrir também... como dizer?
Os comportamentos, as atitudes, os limites, as mentes, as ideias.
- Desbloquear. - Desbloquear, sim.
Então no fundo, sempre tivemos a tendência de...
Nos acusam de complicar as coisas.
Nem sempre optamos pelas soluções mais simples,
nunca fizemos organogramas bem racionais,
sempre encontramos soluções complexas para que as pessoas
saiam delas mesmas, se abram para o exterior.
Acho que é a chave.
O que acha que você traz a eles, aos doentes mentais?
Sabe, acho que deve-se tomar sua pergunta em outro sentido.
O importante é não prejudicar, nem tanto tentar trazer algo.
É tentar reproduzir o mínimo possível os comportamentos
alienantes exteriores, mas isto não é fácil.
Há uma espécie de poluição mental, reproduzimos
a relação médico-paciente, reproduzimos
uma espécie de dependência: ''Então doutor, sabe o que eu tenho?
Diga-me...''. E também reproduzimos todas as atitudes
de reconforto na hierarquia, na autoridade,
que levam a uma passividade no final das contas.
Sim, o fato fundamental aqui é a doença mental, é a solidão,
o sofrimento, o desespero dos seres que acabaram
nesta grande propriedade na Sologne.
Eles encontram aqui uma grande liberdade
e uma ligação estreita à vida comunitária.
Eles encontram também, nas reuniões entre terapeutas e usuários,
a oportunidade de se expressar.
Eu estava no colégio até os 17 anos quando passei o exame do BAC.
Depois fui para a faculdade
e continuei meus estudos até os 24 anos
e saí com um diploma
de mestre em informática e matemática.
Trabalhei, ganhei um pouco de dinheiro para pagar as despesas
em medicamentos que meu estado exigia;
porque justamente o problema de minha vista de bebê,
do qual eu tinha melhorado, acabou piorando,
porque as pessoas definiram uma vista diferente da minha,
tinham aumentado o poder dos defeitos,
que na realidade não eram defeitos, mas eram cálculos matemáticos
que eram menores do que eles tinham pensado.
Mas finalmente, quando eu era estudante,
eu os reavaliei e trabalhei bastante.
E agora então?
Agora trabalho menos,
mas não penso que poderia
trabalhar mais do que antes, porque isso pediria esforço demais,
um cuidado que seria diferente daquele que querem me dar aqui.
Eu teria de ir embora, deixar a clínica para ir trabalhar,
porque agora que minha vista baixou, que eu uso óculos,
eu teria de seguir um tratamento
que me permitisse refazer
matemáticas maiores do que aquelas que eu fazia antigamente.
Devo esquecer que não é possível fazer maior; para fazer maior,
para fazer coisas mais interessantes
que desemboquem numa cultura, em algo melhor
do que aquilo que eu fazia.
Porque se eu continuar a guardar complexos
com as outras pessoas ou comigo mesmo,
eu vou me incomodar mais tarde,
porque não é isso que vai melhorar minha vista.
... que roubaram tantos jardins, que roubaram tantos jardins,
que roubaram tantos jardins...
Gostaria de falar de dois assuntos, que são dois tabus em La Borde:
a sexualidade, ou seja, as relações sexuais,
e a reclassificação.
Eu devo a La Borde muitas coisas, eu chegava de vez em quando,
eu estava doente, eu fazia eletrochoques,
como podem ver, me saí bem, e La Borde
era povoada de moças bonitas.
Eu olhava e não acreditava.
Tomava meu banho, descia e me diziam
''elas foram embora para Paris pelo trem das 17h41''.
Não se trata de abrir um processo contra a frustração,
que conheço muito bem por ter provado.
As histórias de amor aqui, na minha opinião,
são totalmente impossíveis, ao menos que as pessoas
se conheçam e fiquem muito tempo juntas.
A reclassificação, isso é um tremendo problema.
Mais uma vez posso falar por mim, até agora não deu certo,
não era culpa de ninguém, eu mesmo não estava pronto
para passar essa etapa.
Acho que já falei o suficiente.
Quero sobretudo que pergunte às pessoas
o que elas acham da sexualidade...
- Por que você está aqui? - Desculpa?
- Por que você está aqui? - Eu sou louco.
Explique-nos como você é louco,
porque não é assim tão evidente.
Não é fácil. Levei 6 anos para ficar louco.
Mas é muito bom. Dou uns pulos até Paris,
tenho uma mesada para ver filmes, colegas que dão uns cigarros...
Sem brincadeira, acabo de passar 5 meses e meio em Sainte-Anne.
Acho que isto é algo, queria até conversar
sobre isso com vocês, fora do cinema, é inimaginável.
Atualmente, você se sente louco?
Nem um pouco! Me sinto um pouco cansado depois de ir
parar em Saint-Anne, mas estou bem.
Por exemplo, na noite passada, não consegui dormir.
Tenho que dormir, por isso temos os remédios...
quando ouço os estagiários falarem do mito de La Borde...,
por que vocês dão remédios? Por que eletrochoques?
O que você pensa, Danielle, de tudo isso?
Bem, acho que você queria falar da reclassificação.
E Ginette também queria falar sobre isso...
Mas você pode também dizer: para você,
como isso te afeta atualmente, tuas dificuldades...
Logicamente, eu deveria achar emprego 4 dias em Paris,
e os 3 outros dias eu passo aqui onde eu tenho um trabalho
muito demorado que exige muito tempo mas que não é remunerado.
Então meu problema é o de encontrar 4 dias de trabalho em Paris,
mesmo se ninguém tem vaga e não dá certo e tal.
Sempre, sempre as besteiras que fiz foram quando eu saí
de La Borde dizendo ''Paris é minha!''.
Eu descia os Champs-Élysées, ''estou curado!''.
Matava umas cervejas e ficava assim,
e voltava para La Borde.
Eu queria vir para cá há alguns anos como estagiária,
porque sou psicomotricista, e no final das contas,
vim para cá há 2 anos porque estava muito deprimida.
E no plano da sexualidade, me convém muito
que as relações sexuais sejam proibidas,
porque isso não impede os jogos de sedução
e isso pessoalmente me agrada.
Daí se tivesse de levar isso adiante seria complicado.
Mas isso me convém muito bem porque
me permite ter um relacionamento com homens que são muito próximos
e que ao mesmo tempo não me colocam em situações difíceis
como as que conheço lá fora, em que as relações
são ainda mais próximas.
Mas queria dizer também que minha história
me parece um pouco diferente da de muita gente aqui,
porque eu trabalho como terapeuta durante a semana...,
enfim, eu trabalhava como terapeuta durante a semana,
como psicomotricista, e vinha para cá
nos fins de semana e nas férias.
E acho que as coisas, ao mesmo tempo
por razões endógenas e por razões mais complicadas
do exterior, como fobia do trabalho,
e ao mesmo tempo pela influência de La Borde,
acontece que depois de 2 anos me encontro na situação
de não ter mais vontade de trabalhar onde trabalho
e nem em lugar algum.
Pois La Borde me traz muita coisa e me ensina muito
e tenho vontade de dar um tempo para viver,
tanto em La Borde quanto lá fora,
coisas que me ajudem a me reconstruir
antes de trabalhar de volta num outro lugar que eu escolher.
Então não sei separar o que é La Borde e o que é outra coisa,
mas La Borde tem um impacto muito importante para mim.
Então eu adoeci em 1966,
fui expulso do Liceu Alain Fournier, em Bourges,
porque tinha escrito nas paredes do liceu
''procura-se moça para fazer amor''.
Estou ainda no mesmo ponto e não tenho nada a lhes pedir
a não ser dinheiro para fazer amor com uma prostituta.
Meus pais têm dinheiro, são ricos,
ao contrário do que pensam, eles fazem pose de proletários
mas eu os chamo de burgueses.
Como lhe explicou Mme Neillère, La Borde tem um pensamento
político marxista por trás do qual eu não compartilho.
E sendo que meus pais têm dinheiro,
eu peço a eles que me dêem dinheiro.
É isso.
Fora isso, não vou matar ninguém, apesar de gritar
que eu quero matar as menininhas e tal,
mas na realidade eu não sou perigoso, eu sou um gênio fisiológico
e me controlo muito bem e logo que me masturbo fico melhor.
Fora isso, sou também poeta, escrevo lindos poemas como
''Les maquisards de l'ombre'' que ilustra muito bem o tema
dos surrealistas que diz que o gozo é o lugar
de encontro da vida e da morte; é assim que eu defino um carro
que corre na noite como um aquário lívido
onde fermenta a morte, admirem a imagem...
- Vamos! No galope! - Vamos!
É certo que precisamos de uma variedade de lugares,
de espaços, enfim, uma variedade no sentido
de que é preciso uma certa superfície,
em oposição justamente à concepção,
do começo do século, dos leitos,
a clinicoterapia como dizíamos.
Era uma moda, o jeito nobre de fazer psiquiatria em 1900,
era a obsessão por um estatuto médico,
não podemos desprezar isso.
Mas essa clinicoterapia é hoje justamente aquilo
contra o que tentamos lutar ao máximo,
mas para isso é preciso ter recursos...
É uma variedade de espaços, porém, espaços abstratos
não fazem sentido, é preciso que sejam espaços habitados,
que podemos chamar de lugares de existência.
O jardineiro?
Na França, a nacionalização... etc., etc.
O que me interessava era a construção de prédios,
obras públicas como pólos...
uma nuance que me parece a mais normal.
O atraso entre construção e obras públicas
e a médico-psiquiatria... mas atualmente,
os detalhes que estão aqui vocês não vêem
porque todos meus arquivos estão aqui,
mas uma parte é de primeira categoria e são insubstituíveis,
teria que fazer fotocópias...
Esses espaços habitados só têm interesse
se podemos passar de um lugar como um consultório médico,
por que não?, a um lugar como a cozinha,
ou as estrebarias com os cavalos, ou um jardim ou um ateliê,
um ateliê de cerâmica ou de marcenaria,
ou então um comitê de reação para fazer o jornal.
Enfim, tudo isto que pode assumir formas
até mesmo quase tradicionais.
Será que o jornal aqui não deveria ser um tecido de laços,
de relações entre as pessoas?
É sempre a nova fórmula que buscamos
e que não conseguimos achar, devemos admitir.
O que você acha?
Qual seria a fórmula...
as pessoas teriam de começar a contar coisas que fizeram,
viram, escutaram e tal...
Por exemplo, sim,naquilo que acontece realmente aqui.
Sim.
- Ou em outro lugar, ou antes. - Ou em outro lugar ou antes.
Você pode ser mais exata talvez?
- Uma experiência de vida.. - Uma experiência de vida, sim.
Que pode tocar outras pessoas que se envolvem lendo...
Uma troca que fazemos no dia-a-dia, cada noite.
Comparando com relações
sutis e espirituais
graças às quais nos abrimos, desabrochamos...
Mas talvez para tentar cativar uma pequena chama
nas pessoas que lêem.
Poderíamos engatar um diálogo com outras pessoas.
- Como você escreve, Jean-Claude? - Eu escrevo, eu invento, imagino...
Jean-Claude, tua história!
Então, imaginem só que um dia,
numa crise de loucura súbita, que não corresponde
exatamente ao que estou dizendo, é uma história de louco,
mas uma história de louco que não foi vivida por mim,
eu só conto como anedota, imaginem só que eu pulei
do segundo andar, que eu quebrei o cotovelo,
ainda estou com os pinos, vão tirar em janeiro.
Então esse louco, esse louco tomava aquela lata de sardinha
por uma piscina minúscula, muito bonita e muito invejável,
era um luxo para ele, ele pulou do segundo andar
na lata de sardinha e quebrou a cara.
Mas é certo que deveria falar rapidamente
da psicose, mais especificamente da esquizofrenia,
que é antes de tudo marcada pelo que chamamos tradicionalmente
de dissociação, o que chamamos atualmente em algumas
escolas analíticas de ''o corpo dissociado''.
Não aquele corpo envolvido pela pele,
mas o corpo como espaço habitado pelo sujeito dissociado.
Notamos que o esquizofrênico é um sujeito que é dissociado,
ou seja, que pode estar em vários espaços,
mais ou menos imaginários, ao mesmo tempo.
Quando falamos com ele, ele está em outro lugar.
Podemos dizer que ele viaja.
Um pouco como Monsieur Plume, ele viaja.
E aí os lugares então têm um papel...
Com certeza, porque nesta viagem constante,
nesta espécie de ubiquidade, ele está em lugares particulares
nos quais podemos ter alguma ação,
à condição de bem localizá-los.
Muitas vezes, são lugares inesperados.
Não são lugares preparados com antecedência.
Pode ser muito bem na fresta de uma janela
ou num corredor ou no jardim, ou numa sala de jantar
ou no quarto; podemos dizer, por pequenos pedaços,
por fragmentos e pedaços, como dizemos para qualificar
a estrutura da existência esquizofrênica.
Então é sobre esses fragmentos e pedaços,
que são investidos de uma maneira muito parcial,
que podemos ter alguma ação, à condição de se ter uma equipe
que possa refletir sobre todos esses problemas
e que possa fazer reuniões de informação,
de supervisão, de formação contínua.
- Você é cuidadora em La Borde? - Sou cuidadora em La Borde, sim.
- Faz tempo? - Faz 20 anos.
O que significa ser cuidadora em La Borde?
Ser cuidadora em La Borde significa antes de tudo aceitar
uma grande polivalência.
Não é somente o termo cuidadora como num hospital clássico...
Para ser cuidadora, você tem diploma?
Sim, quando cheguei em La Borde, eu já era enfermeira,
mas não sabia o que era a psiquiatria.
Então, aqui tem-se uma formação na prática.
Quando cheguei em La Borde havia principalmente os cuidados comuns,
ou seja, o cuidado corporal,
os banheiros, a limpeza do quarto, e o horário de dormir.
Durante o dia, tínhamos um sistema de pausa
e também a responsabilidade por um ateliê.
Os anos passaram, a casa cresceu, entraram mais funcionários,
e instalamos um sistema de revezamento para evitar
o enclausuramento entre as diferentes categorias,
para não haver enclausuramento.
Um revezamento, como?
Entre as categorias de funcionários?
É isso, para que não haja egregação,
conflitos e ignorância de uns e de outros.
Isso te levou a fazer o quê?
Atualmente, para resumir, fazemos a limpeza de manhã,
o cuidado corporal dos doentes, a limpeza dos quartos,
dos espaços, dos banheiros, de tudo em suma.
Nunca é muito bem feito porque não tem gente suficiente
de manhã para fazer tudo isso.
Teoricamente, temos de envolver os pacientes, mas é às vezes difícil.
Muitas vezes perdemos mais tempo tentando treiná-los...
Bem, isso é no setor dos tratamentos.
E cada setor de tratamento, que são três,
tem responsabilidade com a cozinha
e responsabilidade de plantão noturno.
Então, a cada 10 dias isso muda, ou seja, 10 dias,
além de trabalhar no tratamento, cozinhamos junto com os cozinheiros,
e então, 10 dias depois, nos revezamos nas enfermarias,
à noite, de madrugada e de manhã.
E isso é aceito facilmente?
Agora isso é aceito facilmente mas, no começo,
na instauração dos revezamentos, houve descontentamento
porque dentre os funcionários havia pessoas que não estavam
nem um pouco preparadas para este trabalho,
nem para o ambiente, e que, bem ou mal,
se instalavam num setor qualquer,
até que disseram a elas que acabou, que teriam de mudar...
Mas qual a ideia no fundo?
É que ninguém se acomode numa rotina?
Essa é a ideia.
Também a de não ignorar o vizinho, porque você sabe que,
quando não saímos de um lugar, ele se torna um território,
nos protegemos, nos protegemos dos outros, etc...
Há um pensamento político por trás disso, então?
Isso mesmo. Há um pensamento político,
de modo que nos conheçamos uns aos outros,
que nos libertemos dos conflitos que possam acontecer.
Você está bem à vontade então?
Sim, porque agora já sou bem experiente.
Mas tive momentos difíceis nos quais pensei que devia ir embora.
Talvez também por uma certa angústia, uma fuga,
uma certa depressão talvez.
Temos de reconhecer que, para aguentar aqui,
é preciso não ter muitos problemas pessoais,
porque senão transfererimos um pouco para o resto,
transferimos para o nosso trabalho aqui e daí é uma catástrofe.
Tudo fica cinza, é complicado.
Então, é bom estar em análise, se tivemos problemas complicados,
para tentar resolvê-los, e também se apoiar nas reuniões
existentes e convocá-las sempre que for preciso.
As reuniões, temos a impressão de que acontecem a toda a hora,
-tem reunião para tudo. -Acontecem a toda hora, sim.
As reuniões funcionários-funcionários ou pacientes-pacientes,
ou pacientes-funcionários...
Acho que é a via de escape de segurança.
São feitas todo dia e é a via de escape de segurança.
Estas reuniões, que constituem realmente um cotidiano
em La Borde, não são mera falação.
Trata-se de falar, claro, de participar, contribuir,
em suma, de existir.
E trata-se também de gerenciar a empresa.
A comissão financeira, por exemplo,
na qual os pacientes são numerosos, decide do uso dos recursos
em função das necessidades, das mais urgentes às mais supérfluas.
Então seriam mimosa, jacintos...
Então, 300 francos!
Queremos ver flores.
Cada sujeito esquizofrênico está preso numa rede,
podemos dizer, feita de uma dezena de fatores diferentes,
sejam esses fatores pessoas, lugares ou até mesmo objetos, etc..
Este tipo de constelação é de alguma forma a matéria-prima
a partir da qual podemos colocar em ação
todo um trabalho terapêutico
que envolve tanto a psicofarmacologia quanto a relação puramente analítica,
mas no sentido de análise das psicoses, o que é muito diferente
das análises comuns que temos nos casos
de neuroses ou de paraneuroses.
Então vamos tentar continuar um pouco?
Sim, se quiser. Já faz uma hora que estamos aqui.
- Já faz 45 minutos. - Não parei de falar.
- Você não parou de falar. - Você tinha muito a dizer.
Como isso acontece, em termos da técnica?
Pode falar um pouco?
Começamos pelos lençóis, as toalhas, a banheira.
Nos despimos, deitamos na cama, num lençol úmido
que lavaremos depois, e dobramos a coberta que está embaixo,
e depois nos fazem falar um pouco sobre o que quisermos
ou escolhemos um assunto para conversar.
No começo, o corpo está frio, logo ele se aquece.
É isso que você quer?
Não vamos ficar horas a fio?
Dura quanto tempo em geral?
Em geral dura 1 hora, 45 minutos, 1 hora e 15...
E depois?
E depois, nos sentimos melhor, sobretudo aliviados.
Dissemos o que nos passou pela cabeça.
O que teríamos vergonha de dizer para outro.
E o corpo?
O corpo fica mais relaxado,
descansado.
Faz muito bem se expressar, depois nos conhecemos melhor,
e isso nos dá ideias de atividades às vezes.
Foi assim que recomeçamos a cozinhar.
Isso te permite depois continuar?
Me situar dentro da relação com as pessoas.
Fazer um balanço.
Não é uma posição muito confortável, no entanto.
Se estivéssemos sentados...
como se falássemos sobre um assunto com várias pessoas.
Não é a mesma coisa. É mais íntimo.
Depois, levantamos e nos esfregam.
Tomamos uma xícara de chá.
É isso que você queria?
Tosquelles dizia que a psicoterapia institucional só podia caminhar
sobre duas pernas fortes, uma freudiana e outra marxista.
Você aceita esta filiação?
Sim... contribuindo constantemente.
A teoria está sempre em construção, e seria, justamente,
trair Marx e Freud, acreditar que tudo está pronto.
Temos a impressão de que sua autocrítica constante
seria mais maoísta do que marxista.
Talvez.
Eu não pensei muito sobre isso, mas acho que não,
apesar de ter alguns aspectos assim,
de fora, que possam parecer, já me disseram, maoístas.
Mas eu realmente não penso que tenha me orientado nesta direção.
Você não está fazendo a revolução cultural?
Penso que não.
Mas você pessoalmente tem um engajamento político?
Sim, faz tempo e foram vários,
pois não é simples se classificar nisso tudo.
Passei por um engajamento no militantismo comunista,
no militantismo oposicionista...
E depois me vi mais no que eu chamo de revolução molecular,
ou seja, todos esses movimentos de questionamento da vida cotidiana,
no nível das relações mais imediatas, com o corpo,
com as pessoas ao redor, no casal, com as crianças.
Todas estas microrrevoluções que vimos se desenvolverem
nos presídios, nos problemas da mulher, etc...
E todos os funcionários aqui têm esse engajamento?
Claro que não. Mas enfim, uma parte...
Uma parte tem o mesmo, e outra tem outro tipo...
Sim, com certeza.
Você é ao mesmo tempo terapeuta, psicanalista.
Este engajamento político tem algum papel
na sua relação com o paciente?
Isto teve um papel decisivo para mim, aí falo por mim mesmo.
Não quero convencer ninguém.
Para mim, é a transformação do conceito
do que chamamos de inconsciente...
O conceito um pouco tradicional que temos de inconsciente consiste
em ver as coisas como sendo o inconsciente de uma pessoa,
na sua relação com seus próximos.
É um inconsciente que, podemos dizer, é ligado ou habitado
pelas personagens familiares.
Há complexos, por exemplo, que são ligados a tal ou tal pessoa,
o pai, a mãe, coisas assim.
Eu penso que os problemas políticos são, cada vez mais,
de mesma natureza que os problemas
que encontramos no inconsciente.
Ou seja, não há uma separação entre o que vai fazer
com que você seja neurótico, que vá se encontrar num impasse,
em dificuldades pessoais, e os problemas
que você tem na sua vida de casal, a vida com seus filhos,
a vida no seu trabalho...
são os mesmos problemas.
Então eu desconfio bastante das pessoas
que fazem esta separação.
Vemos isso bem em alguns doentes,
em alguns delírios graves.
Vemos que há temas de problemas totalmente sociais,
os chineses, os russos, os foguetes, os raios de todo tipo.
Os campos de concentração...
Os campos de concentração, é isso mesmo, o racismo...,
que atuam como matéria do delírio.
O que mostra que há uma comunicação entre todos esses temas
que são veiculados pela televisão e depois há as coisas mais íntimas,
que vivemos na solidão, que vivemos no delírio,
que vivemos no impasse.
Eu fico desconfiado.
Se não há para mim um inconsciente individual e um inconsciente coletivo,
então não há de um lado um especialista
do inconsciente individual e de outro alguém encarregado
de representar os problemas coletivos.
Para mim, é o mesmo tipo de problemática.
Tudo está ligado.
Enfim, claro que é uma perspectiva,
porque na prática, quando você está com alguém,
não é esse discurso que vai mudar alguma coisa.
Mas ter no horizonte que muitas vezes para uma mulher,
um problema sexual pode estar muito bem ligado
a um problema econômico, ver que ela é dependente
do dinheiro do marido, é dependente na sua vida cotidiana,
suas ideia são esmagadas pelo clima opressor
da nossa sociedade, etc..
O problema de uma criança é raramente algo reduzido
a uma pequena estrutura de complexo de seu indivíduo.
É ligado ao conceito que temos da escola,
ao que se representa de seu futuro.
Cada miniproblema...
- A mesada... - A mesada, sim...
cada miniproblema coloca em questão
o conjunto do campo social.
Vemos em torno de 200 consultas externas por semana,
seja para relações psicoterápicas, seja para coisas mais banais
de consultas psiquiátricas comuns,
ou seja para tratamentos ambulatórios,
claro psicofarmacológicos, mas também se for necessário,
em casos de emergência, de sismoterapia, de eletrochoques.
São coisas a serem desmistificadas
ao máximo para continuarem eficientes.
No entanto, há uma porção de gente que fala
da antipsiquiatria sem ter nenhuma prática do que está em questão.
E não tem nada pior do que considerar o psiquiatra
como o médico da cabeça.
Se ainda fosse o médico da cabeça...
mas é o médico do conjunto da pessoa.
Eu ainda acho eficaz, mesmo no modo que se instala
a relação de confiança, mesmo transferencial...,
muito eficaz intervir, tratar, o estômago,
os pulmões, o coração, etc.,
mesmo mantendo uma relação com um médico geral
quando for necessário.
Temos evoluções muito claras e que podem servir de modelos.
Acho que não é para menosprezá-las.
A evolução da psiquiatria soviética nos diz respeito.
A evolução da psiquiatria americana nas técnicas
do condicionamento nos diz respeito.
Podemos dizer que tudo isso é a mesma coisa,
mas não é verdade, porque viver num sistema de psiquiatria
tipo goulags, viver num sistema de psiquiatria
totalmente tradicional numa cela, etc.,
ou viver num sistema como aqui, onde não há muros,
onde as pessoas entram e saem, onde muitas estruturas sumiram.
Isso muda muito. Basta perguntar aos pacientes.
Não podemos dizer que há ''A'' esquizofrenia,
mas é um mundo à parte.
Há esquizofrênicos,
cada um com seus problemas particulares.
Mas isso não impede que pontos de vista estruturais
se destaquem, a partir dos quais podemos tentar nos orientar.
Particularmente, mesmo na vida em grupo,
mesmo na vida no clube, nos ateliês,
nos organismos de gestão que há aqui,
nos quais os esquizofrênicos podem ir,
o que parece importante é que se tenha em algum lugar,
não necessariamente neste lugar aqui,
mas em algum lugar, algo que podemos chamar,
de modo simplista, simbólico, de algum ponto de referência.
- Um ponto de referência? - Um ponto de referência.
Mesmo quando não estamos em La Borde,
sabemos que La Borde existe.
É algo um pouco sólido. É um ponto de referência
Uma espécie de grande família onde aprendemos a conhecer
o interior de nós mesmos e somos tratados por médicos
que são muito qualificados.
Como se vive aqui?
Aprendemos novamente a comunicação com os outros,
o que era às vezes difícil lá fora e aqui conseguimos
nos comunicar mais facilmente e a angústia desaparece aos poucos.
E eu vivo aqui, tenho muitas ocupações, vou no clube,
participo de várias atividades,
atendo telefone, participo de ateliês,
vou à biblioteca, tem a cerâmica...
E faço parte da secretaria do clube.
E essas coisas, se você as fizesse lá fora..?
Lá fora é mais difícil levar uma vida assim.
E ter um emprego fora...
primeiro é muito difícil de se achar,
se dissemos que passamos por tratamento psiquiátrico,
temos problemas para achar alguma coisa.
E de qualquer forma, é difícil viver lá fora,
sabemos que são 8 horas por dia, é trabalho,
depois tem que voltar para casa.
Bem, é mais complicado.
Eu penso que as pessoas de fora que entendem
nosso caso sabem nos respeitar,
são muito gentis conosco como com qualquer pessoa normal.
É, mas quando eu vou para fora,
tenho a impressão de que chego
em outro mundo que preciso conquistar.
Há dois mundos diferentes...
E você não tem essa força ou você acha que são elas
que não querem ser conquistadas?
Acho que sou mais eu...
Bem que eu melhorei, mas a adaptação é muito demorada.
Que tipo de relação você tem com os outros pacientes?
Para mim, o que acontece é que eu jogo com os pacientes,
eu sou um jogador.
Eu não leio muito mas jogo damas, xadrez...
Quando quero descansar, pensar em outra coisa,
pego minha bicicleta
e vou tomar um café em Cour Cheverny.
Tenho uma certa independência e fico nesse estabelecimento
porque sou doente, sou nervoso demais talvez.
Acho que é a melhor clínica que conheci
devido a essa liberdade que não nos tira a alegria no coração.
Me expresso mal, talvez.
- Há um clima de amizade. - De amizade, de cumplicidade.
Podemos escolher nossas relações.
Há pessoas das quais não gostamos,
outras das quais gostamos.
Mas no mundo exterior é também assim, não é?
Sim, mas fugimos do mundo exterior.
É mais duro talvez, o mundo exterior.
Não? O que sentem?
- Insuportável. - Perdão?
- Insuportável. - Precisaria de uma fortaleza?
- Louco... - Louco.
Lá fora, é mais difícil, me parece.
Quando conhecemos uma experiência como aqui,
temos mais dificuldades talvez.
Talvez lá fora poderíamos conseguir,
afinal não podemos viver toda a vida aqui,
é certo que um dia ou outro teremos de conseguir viver lá fora.
La Borde ou o direito à loucura
Um programa proposto por...
Imagens...
Luz...
Som...
Mixagem...
Chefe de produção...
Roteiro...
Edição...
Direção...